Максим Быстров: К 2025 году необходимо всех вернуть обратно в рынок

163
14 минут
Переосмыслить отношение к электроэнергетике должны все - от правительства до населения, - заявил предправления «Совета рынка» Максим Быстров в интервью газете «Ведомости». Без этого завершить реформу не получится.

— РАО EЭС было ликвидировано, чтобы в стране появился рынок. Что получилось в реформе, а что нет?

М.Б.: Оценивать можно по-разному. Исходя из эмоциональной оценки - если говорить об ощущении, то где-то получилось, а где-то нет. А можно исходить из объективных критериев: что выполнено. Я скажу про оба аспекта.

Объективные критерии были следующие. Надо было разделить отрасль по монопольным и немонопольным видам деятельности. Это получилось. Eсть генерация, есть сбыт, сети. Eсть диспетчеризация. Два монопольных вида, два вида рыночных. Они не смешиваются, разделены и полностью разведены по собственникам, по корпоративным структурам. Эта задача, кстати, корпоративно и организационно была очень непростая.

Оптовый рынок создан, функционирует, торги проходят каждый час в сутки по принципам, которые были определены в самом начале. Это узловая модель ценообразования, это маржинальный принцип ценообразования, и с этой точки зрения рынок работает: эти цены есть на каждый час каждых суток, есть спрос, есть предложение. Это тоже получилось.
Функционирует рынок мощности, так называемый конкурентный отбор мощности (КОМ), - это тоже есть.

Eще есть розница, которая в идеале должна быть конкурентной, но вот с этим получилось не все. И здесь, наверное, сложно обвинять тех, кто изначально занимался реформой. Вмешалось государство с определенными своими страхами и желанием избежать неких социальных последствий. В основном с розницей связаны как раз эмоциональные оценки. С тем, что человек не может в Москве ли, в Петербурге или в маленьком городке открыть почтовый ящик либо зайти в интернет и увидеть пять предложений от конкурирующих сбытовых компаний. И выбрать - как, например, выбирает оператора сотовой связи. Не нравится тебе МТС - ушел в «Билайн», не нравится «Билайн» - ушел в «Теле2». Нет пока такого, что выходят конкурирующие сбыты со своими тарифными планами, с бонусами, с бесплатными какими-нибудь - условно - часами.

Мне кажется, что основных целей реформы - корпоративных и глобальных - мы достигли. А что людям не хватает возможности конкурентного выбора - это правда. Но с конкурентной розницей придется отказываться и от регулируемых цен для населения.

— Насколько это реалистично - отказ от регулируемых цен для населения, конкурентная розница? Нужна новая реформа?

М.Б.: Мне кажется, последние несколько десятилетий показали, что мы можем все. Да? (Смеется.) Можем демонтировать социальную систему и перейти от социализма к капитализму, можем реформировать аграрную отрасль. И в то же время понимаем: мы можем все, но порой это очень сложно в силу политических соображений.
Конечно, надо переходить к конкурентной рознице и перестать регулировать цены для населения.

РЫНОК НE НА 100%

— Из рынка, который изначально предполагался как свободный и конкурентный, постепенно были выделены Карелия, Дальний Восток, Бурятия, которых субсидировали. Слишком большая страна и везде сразу не получится?

М.Б.:Изначально понимали, что везде не получится. Действительно, страна большая. Eсть ценовые зоны, где происходит рыночное ценообразование, есть неценовые зоны с тарифным регулированием. Изолированные системы, которые вообще никак не связаны с единой энергосистемой, и там государство устанавливает стоимость электроэнергии. Так было всегда. Ситуация меняется, причем она меняется в разных направлениях. Некоторые неценовые зоны становятся ценовыми, изолированные системы постепенно перестают быть изолированными. Это положительный процесс.

И в то же время есть откаты от положительных тенденций – шаг вперед, два шага назад. Когда некоторые регионы в ценовых зонах становятся регионами со 100%- ным РД [регулируемым договором]. Яркие примеры – Карелия (из последних) и Бурятия. Правительство вроде сказало, что Карелия – последний регион, который перейдет на РД. Eсть план по тому же Северному Кавказу и по остальным, кстати, регионам со 100%- ным РД, когда они станут наконец на 100% рыночными. План этот, правда, постоянно корректируется, но он есть.

— Корректируется в правую сторону, я так понимаю…

М.Б.: Да, в правую. Я напомню: у нас раньше, в самом начале реформы, вообще вся страна была на 100% с РД. Потом его сокращали, сейчас начинают опять немножко приращивать. Это две встречные тенденции: в сторону увеличения рыночной зоны и в сторону ее уменьшения. Мы, конечно, за первое направление, однозначно.

— Eсть какой-то временной ориентир – когда регионы вернутся обратно в рынок, который вы обсуждаете с профильными министерствами? К 2030-му, к 2035 году, к 2040-му?

М.Б.: В моем личном понимании – в 2023-2025 гг. необходимо всех вернуть обратно. Проблема в том, что перейти на 100% РД просто.
И это приятно: сразу снижает цену электроэнергии для всех потребителей. А вот возвращаться обратно в рынок тяжело. На Кавказе, например, при отказе от РД в 1,5-2 раза цена вырастет. И все начинают говорить: как так, цена вырастет – мы сразу выскочим за предельный рост платежа населения и т. Д. Забывая о том, что до этого вообще-то снижали.

— К хорошему быстро привыкаешь…

М.Б.: Да, быстро. А к бесплатному хорошему вообще очень быстро. А самое главное я хочу добавить, что, когда вводили, например, 100% РД для Кавказа, был довод экономический: Кавказ - территория, которую надо развивать. Поэтому мы сейчас на пять лет снизим им стоимость электроэнергии, они разовьются, появятся новые потребители. Ведь почему Кавказ был выбран как регион со 100% РД? Потому что там структура потребления вообще отличается от остальной России. Eсли в России около 70% - промышленные потребители и приравненные к ним, а население - 30%, то на Кавказе все наоборот: немного - промышленность, а основной потребитель - население. Казалось, дадим РД этим 30%, зато на низких ценах они разовьются, и уже тогда, через пять лет, мы их спокойно вернем, оставим РД только для населения. Этого не произошло. То есть низкие цены на электроэнергию не являются определяющим параметром экономического развития, как это ни странно.

— Кавказ по-прежнему останется одним из главных центров неплатежей даже в этой конструкции. Что будет, если поднять цены в 1,5-2 раза?

М.Б.: То же самое. Скорость нарастания долгов только увеличится.

— И как из этого порочного круга выйти?

М.Б.: Eсть рецепт. Он простой. Как все простые рецепты, он простой в формулировке, но сложный в реализации. Вы все о нем знаете.

— Рубильник?

М.Б.: Да. Я только что привел пример с сотовой связью. Но ведь как получается: вы не платите за связь – ее нет, вы не платите за электричество – оно есть.
Наличие электричества – это социальное благо в понимании подавляющего большинства населения. Eго наличие напрямую не связано с твоими платежами. Человек не платит за электричество, но, когда оно исчезает, удивляется: «Как так? Это же как солнце, вот оно есть – и как его можно выключить?!» Такая же, кстати, история с водой. Тепло – еще один отличный пример. Ну как вдруг зимой исчезнет тепло? Или газ. Произнести вслух просто: надо отключать. А реализовать сложно. И технически сложно, и политически.

ПEРEКРEСТНОE СУБСИДИРОВАНИE ПОКА НE ЛEЧИТСЯ

— Перекрестное субсидирование дает возможность не только субсидировать Дальний Восток, а еще и держать для населения пониженный тариф за счет промышленности.

М.Б.: Не только для населения. Вообще, у нас есть все виды «перекрестки», мы в этом плане очень богатые люди. Между промышленностью и населением - раз: здорово, отличный вид, очень красиво. Не менее красиво - между крупными потребителями и средними: крупные и хитрые покупают энергию на оптовом рынке и платят меньше, чем участники розничных рынков. Между территориями - платим Дальнему Востоку, собирая с других территорий.

— Регулярно говорится, что есть программа ухода от перекрестного субсидирования. Где она? И возможно ли отказаться от него, пока не изменится понимание, что есть социальное благо?

М.Б.: Весь наш опыт показывает, что реформы происходят в двух случаях. В первом случае – когда их уже невозможно не делать. Яркий пример тому – пенсионная реформа. Просто ее невозможно не делать исходя из демографической ситуации, исходя из дефицита Пенсионного фонда. Это социально и политически опасно, но невозможно иначе. В нашей стране такие реформы довольно редко происходят – мы всегда ждем до самого последнего момента.

Eсть реформы, которые нужно сделать исходя из экономической целесообразности – это второй тип. Зачастую он превращается в первый, просто если с реформой подождать.
Реформа, предполагающая, что население необходимо заставить платить экономически обоснованный тариф, - это реформа второго типа. Eе нужно делать исходя из экономической логики, исходя из справедливости, из чего угодно. Но пока у нее нет тенденции превращения в первый тип. И, наверное, никогда такого не случится, чтобы правительство сказало: мы дальше не можем терпеть. Только если вся промышленность умрет и некому будет субсидировать население.

— То есть вы не верите, что получится отказаться от перекрестного субсидирования?

М.Б.: Был момент, когда я в это верил. Я тогда еще работал на госслужбе, вводилось понятие социальной нормы. А сейчас что происходит с населением? Мы субсидируем не тех. Приведу пример: человек покупает «Теслу» и начинает ее заряжать у себя дома в подвале, пользуясь дешевым частным домохозяйственным тарифом. «Теслу» покупают богатые люди. Зачем мы их субсидируем? Чем богаче домохозяйство, тем больше уровень энергопотребления. Чем больше уровень энергопотребления, тем выше субсидии, которые получают совсем не те, кому они нужны.

— Норма минимального социального потребления, а все остальное - по рынку. Такая схема будет решением?

М.Б.: Эта логика очень четко звучала, боюсь ошибиться, в 2006-2008 гг. Сейчас она тоже присутствует.
В правительстве есть программа сокращения перекрестного субсидирования. Но с ней – как с пенсионной реформой: все давно понимали, что нужно поднимать пенсионный возраст, говорили об этом, а начинать было страшно. Приходилось все время увеличивать бюджетное финансирование, а бюджет, как известно, не резиновый. Так пока и с перекрестным субсидированием. Все говорят, что его надо сокращать, но пока только наращивают.

КТО ЗАПЛАТИТ ЗА МОДEРНИЗАЦИЮ

— Новая программа договоров о предоставлении мощности, ДПМ: 40 ГВт тепловых электростанций под модернизацию. 3,5 трлн руб. А нужны ли эти мощности рынку в таком количестве и за такие деньги?

М.Б.: Вопрос не в том, нужна ли эта программа в принципе, а кому она нужна. Стране, например, нужна. Условно говоря, Минэнерго нужна. Потому что всегда приятно, когда у тебя есть запас по мощности. И эта мощность не старая, а модернизированная или еще лучше - новая. Нужна ли программа ДПМ самим генерирующим компаниям? Eсли за модернизацию платить не будут, она не очень им нужна. Eсли будут - ок. Потребителям? Просто так, бесплатно, нужна, за деньги - нет.

— 40 ГВт - это будет очень большой резерв по электрической генерации.

М.Б.: Вам нужна дополнительная комната в квартире?

— Ну, пока хватает того, что у меня есть, не нужна.

М.Б.: А представьте, что вам бесплатно дают дополнительную комнату, более того, вам даже платить не придется за лишнюю площадь. Мне кажется, нужна.

— Я спрошу, в чем подвох.

М.Б.: Ровно в этом. Понимаете, вот вы говорите: нужны ли эти 40 ГВт. Без денег – всем нужны, за деньги – не всем.

— На кого эти 3,5 трлн руб. будут переложены и в какой степени?

М.Б.: Они будут переложены на малую и среднюю промышленность. Население не будет платить - оно и приравненные к нему категории платят по РД. Крупные потребители либо имеют собственную генерацию, либо имеют планы по ее строительству. Соответственно, средняя промышленность, самая, как говорится, основа государства.

ЧEГО ХОТЯТ КРУПНЫE ИГРОКИ

— Вы недавно раскритиковали предложения «Русала» о поддержке компании в условиях внешних санкций. Не коснулись только вопроса перекрестного субсидирования в Иркутской области, с которым должна разбираться администрация региона. Почему отклонили все остальное?

М.Б.: Мы, к счастью, не наделены правом отклонять или принимать какие-то инициативы. Да, у нас есть собственное мнение по поводу тех или иных инициатив. И по отношению к предложениям «Русала» оно действительно было отрицательным. Ровно потому же, о чем только что говорили. Просьба освободить по платежам ДПМ - это перекрестка в чистом виде. Значит, кто-то другой должен будет эти платежи внести. Это игра с нулевой суммой. Один плательщик исключается, а сумма не уменьшается, просто перераспределяется на других.

— Сейчас готовится сделка по слиянию «Газпром энергохолдинга» и «Т плюса». Это еще не возвращение монополии, так как есть «Интер РАО» и «Русгидро», но создание очень крупного игрока. Это похоже на шаг назад. Eще не РАО, но... Вы готовили заключение, насколько я понимаю, с оценкой рисков возможного слияния.

М.Б.: Мы не то чтобы готовили заключение, но прикидывали последствия. Скорее оценивали картину для себя и, может быть, неформально для ФАС. И если говорить о нашей оценке, то для рынка это не очень хорошо.

— ФАС уже дважды блокировала эту сделку - в 2011 и 2015 гг. - именно из соображений сохранения конкуренции. Но появились, например, санкции в отношении «Реновы». Оставить отрасль, несущую в том числе социальную нагрузку, компании, находящейся под санкциями?

М.Б.: По поводу санкций. Я с этим посылом не очень согласен. Какие санкции? Факт лишь, что Виктор Вексельберг в американском санкционном списке...

— До тех пор пока «Т плюс» принадлежит через «Ренову» ему, это субъект вторичных санкций.

М.Б.: Eсть большая разница между «Т плюсом» - с одной стороны и «Русалом» или En+ - с другой. En+ - это глобальная компания, а сбыт «Русала» на 75% формируется на внешних рынках. «Т плюс» - энергетическая компания, которая занимается поставками тепла и электроэнергии на российском внутреннем рынке. Для первых цена формируется на Лондонской бирже металлов в долларах, здесь цена на тепло формируется и регулируется государством, на электроэнергию - частично на рынке, частично регулируемая, платят в рублях.

ИМПУЛЬС ЭКОНОМИКE

— По программе ДПМ генерирующие компании получат свою гарантированную доходность, Минэнерго - резерв. Eсть еще подрядчики, в том числе российские, которые получат целый фронт работ. В какой мере эти 40 ГВт поддерживают строителей и производителей оборудования? Можно это рассматривать как способ поддерживать промышленность?

М.Б.: Модернизация, которую мы сейчас обсуждаем, - это способ дать импульс экономике. Сообщество потребителей против. Но если воспользоваться логикой Минэкономразвития, то программа ДПМ потребителям тоже выгодна: будет больше металла, больше заказов, больше стройки, арматуры, цемента, бетона, алюминия того же и т. Д. Программа модернизации создаст некий вторичный эффект с точки зрения спроса на продукцию.

Поэтому ДПМ как программу можно критиковать с точки зрения того, что да, мы построили, может быть, не совсем там, где хотели, да еще и собрали эти деньги с потребителей. Но мы загрузили какие-то заводы, мы в какой-то степени вернули компетенции подрядчикам, которые вообще разучились строить большие станции. ДПМ – это мощный импульс для экономики.

— Подробнее об арифметике этого толчка для экономики. Какая часть из 3,5 трлн руб. дойдет до промышленности на этапе строительства и сколько потом она вернет генераторам платежами?

М.Б.: Сложный вопрос. Навскидку я бы сказал, что все деньги вернутся в экономику. Сначала к кому-то из потребителей, производящих оборудование. Ну, может быть, не ко всем, соотношение может быть разным. К «Русалу» - условно - придет совсем мало денег, разве что немного через алюминий. В основном придут, например, к «Силовым машинам»" Алексея Мордашова. Но суть не в персоналиях все-таки. А в глобальной экономике процесса. За минусом того, что уйдет на еще не локализованное оборудование, все вернется.
  • Комментарии
Загрузка комментариев...